“ FHC deveria ser julgado por um tribunal popular
por suas traições a soberania nacional...”

Entrevista com o jurista Fábio Konder Comparato
ao jornalista  Nilton Viana, em 9 de março de 2001,
(Jornal Sem Terra)

JST – Vivemos hoje um momento de intensa instabilidade política e moral das elites brasileiras. Assistimos, todos os dias, cenas deploráveis de acusação de suborno, corrupção e todo o tipo de escândalo que envolve, inclusive o presidente FHC. Que análise o senhor faz do país nesse momento? É apenas uma crise política ou é uma crise de instituição? 

Fábio Comparato – O mais importante é ver, sentir o que está na profundidade das coisas. E o que eu vejo é um fato da maior importância que é a mudança na composição das classes dominantes. Nós tivemos, sempre, uma dualidade de classes dominantes, uma mais antiga e outra mais recente.

Durante todo o Império, praticamente até a Revolução de 30, foram os proprietários rurais e os comerciantes de exportação. Proprietários rurais era a classe mais antiga; os comerciantes de exportação mais recente, a mais moderna.

A partir de 1930, houve uma mudança nisso porque os comerciantes de exportação, importação, aqueles que cuidavam do comércio exterior, cederam lugar para os industriais. A industrialização do país a partir de 1930, mudou inteiramente o nosso perfil econômico e social. Acontece que hoje a classe industrial deixou de ser, deixou de estar em primeiro lugar no esquema de dominação e cedeu essa posição para os banqueiros e os empresários do sistema financeiro.

Essa é a primeira grande modificação, mas no bojo dela uma segunda modificação que talvez seja inédita na história do Brasil independente. Pela primeira vez na nossa história, uma das classes dominantes já não é mais nacional, é estrangeira. Isto é importante você considerar porque todas as grandes decisões políticas e econômicas neste país, bem ou mal, foram tomadas em função dos interesses da classe dominante, que era nacional.

JST – O que o senhor está dizendo com isso é que, de certa forma,  a elite brasileira mantém uma posição de subordinação que é na verdade uma herança do período colonial? 

Fábio Comparato – É, de certa maneira é uma volta a posição inicial de subordinação do país aos interesses estrangeiros. O que nós precisamos considerar é que esta introdução... ou é melhor promoção do empresariado financeiro, a posição de classe hegemônica, ela está estreitamente ligada à globalização.

Os industriais têm no Brasil quase que instintivamente uma posição nacionalista. A reserva de mercado foi que os criou. Não havia classe industrial no Brasil. Quando se estabeleceu a reserva de mercado, ou seja, só se pode, não se pode importar aquilo que já é feito no país, a classe industrial foi instituída pelo próprio governo e ela prosperou.

Pois bem, os industriais, ou melhor, os empresários do sistema financeiro, muito ao contrário, eles são intrinsecamente ligados ao estrangeiro. Como é que eles prosperam? É justamente entrando no campo das finanças internacionais.

Qual é a sua matéria prima? É dinheiro. São recursos financeiros. Ora, esses recursos financeiros estão abundantemente no mercado internacional. Estão escassamente no mercado brasileiro. Com a abertura das fronteiras para a passagem dos capitais, mas não dos trabalhadores, ficou mais do que evidente que os bancos nacionais, se eles quisessem continuar a operar, eles tinham que se ligar ao estrangeiro.

Então, hoje nós podemos dizer que todo o setor do empresariado financeiro é dominado pelo estrangeiro, seja diretamente, seja por associação. O Banco Itaú, por exemplo, acaba de anunciar que recebeu empréstimo de 275 milhões de dólares porque ele entrou em um consórcio que eles chamam, usando a palavra inglesa mal traduzida, um sindicato, com 27 outros bancos internacionais.

Por outro lado, o próprio setor industrial brasileiro foi, em grande parte, talvez na sua maior parte, alienado para o estrangeiro.

Veja, as privatizações pegaram o quê? Pegaram setor de infra-estrutura: mineração, telecomunicações, energia elétrica e agora estradas. Quem é que está dominando agora esses setores? É em 80% dos casos os estrangeiros.

JST – Diante disso, podemos dizer que a elite brasileira abandonou completamente a possibilidade de se construir um projeto nacional? Porque ela tinha, bem ou mal, um projeto nacional desenvolvimentista...

Fábio Comparato – Claro. Não podemos achar, como era de fato verdade, que se tratava de um projeto oligárquico, um projeto de concentração de renda para eles da classe dominante. Mas era nacional. Agora nem isso.

JST: Mas por que a elite brasileira abriu mão de se ter um projeto nacional?

Fábio Comparato – É. Então eu acho que é isto que está na base de todas as perturbações da superfície: é chamada crise política, porque toda, modificando-se esses fundamentos da vida econômica e social, é preciso modificar a cúpula, ou seja, o sistema político. Se o esquema das classes dominantes atualmente já é dominado pelo estrangeiro, é claro que eles vão ter, eles querem decidir o futuro político do país, não só quem vai governar, mas qual a organização constitucional que o país deve ter.

Quando eu falo de organização constitucional, eu penso em tudo aquilo que é mui, em relação ao qual as classes dominantes estrangeiras agora são muito sensíveis, por exemplo, Banco Central. Porque esta discussão a respeito da autonomia ou não do Banco Central? Porque autonomia do Banco Central, eles traduzem o seguinte: submissão direta ao Fundo Monetário Internacional. Por que? Porque suponhamos que haja um acidente político e devido a divisão da direita, seja eleito alguém da esquerda. Eu acho muito pouco provável, mas é um risco.

E se isso acontecer, é preciso preservar esse núcleo duro, que o presidente não tenha poder de interferir nessa área.

JST – Por que o senhor acha  tão difícil mudar a situação atual?

Fábio Comparato – Porque com o passar do tempo houve uma concentração abusiva de poderes na presidência da República. O presidente da República hoje legisla facilmente, abundantemente, sem nenhum controle dos tribunais, ele tem um esquema de controle do parlamento, que já provou, já manifestou a sua força, a sua resistência e que é basicamente a concessão de favores orçamentários. O parlamento hoje é dirigido autoritariamente pela mesa de cada uma das Casas, não é por outra razão que o presidente da República quer ter a última palavra na eleição do presidente do senado ou da câmara dos deputados, porque o presidente das duas Casas é o seu homem no controle do parlamento.

Os plenários foram esvaziados, eu sou velho, sou de uma época em que o plenário da câmara dos deputados no Rio de Janeiro atraia gente. Todos os havia gente que ia assistir os debates, hoje os plenários são inteiramente esvaziados, não acontece nada de importante, tudo depende de uma decisão da mesa e a mesa é dirigida por mão de ferro pelo presidente das duas Casas.

O Judiciário está sendo cada vez mais enquadrado e é preciso que se saiba que o projeto de reforma do Judiciário brasileiro está em curso no Congresso Nacional e tem como origem um documento do Banco Mundial.

Então, tudo isso mostra que eles não podem perder a presidência da República. A rigor, em uma visão catastrófica, eles poderiam perder todos os governadores de estado, que evidentemente não ocorre porque pelo menos 2/3 dos governadores dos estados estão nas mãos deles, que é o Brasil antigo, o Brasil arcaico.

Se eles conservarem a presidência da República, vai continuar tudo substancialmente na mesma.

JST – Essa análise que o senhor faz é mais do ponto de vista institucional. E do ponto de vista popular? Por exemplo: a situação do país se agrava cada vez mais, a chamada globalização, neoliberalismo, está impondo às camadas pobres cada vez miséria, com desemprego crescente, violência. Com esse modelo, aonde a gente tende a chegar? Não temos alternativas? 

Fábio Comparato – Bom, aí é que está. O que é preciso entender é que no esquema atual de poderes ou como dizem os comunistas: na atual correlação de forças, expressão que eles adoram usar, não é com as eleições que nós vamos modificar esse esquema. A não ser que por um golpe de sorte ou um acaso extraordinário, um presidente da direita tivesse uma pane mental ou mudasse subitamente e dispondo de todos os poderes que ele já tem, ele fizesse uma modificação em profundidade no país contra o esquema dominante. Mas, mesmo assim isto, pelo menos a parte do legislativo seria bloqueado porque nós não temos hoje condições de ter na câmara dos deputados e no senado federal uma maioria favorável as transformações do país.

É claro que se dirá: bom, isso aqui só desemboca na revolução? Não se sabe, eu entendo que o esclarecimento contínuo da opinião pública sobre do que está acontecendo, acaba levantando o Povo a pensar.

JST – Daí justifica-se, por exemplo, porque esse governo manda e desmanda, cometendo dezenas de improbidades administrativas, inclusive utilizando-se abusivamente do uso de Medidas Provisórias para impor ao país arbitrariamente esse modelo. No entanto, mantém-se firme no poder...

Fábio Comparato –  Olha, em política não há espontaneidade e nada funciona sem organização. Política é uma ação coletiva organizada e o MST sabe disso. E todo sucesso do MST vem dai. Ele soube organizar a ação coletiva.

De modo, o que se espera é que apareça algo que seria como um partido político, pode não ter esse nome, pode não ter esta qualificação jurídica, uma entidade ou um organismo capaz de dirigir a ação popular, é como se nós tivéssemos um rio caudaloso que em si poderia gerar muita energia, mas ele só poderá chegar a esse resultado se ele for represado.

Quer dizer, a simples rebelião popular ou desespero, não conduz absolutamente a nada.

Eu acho que nessa falta de uma perspectiva global, é preciso que a gente se agarre com unhas e dentes aos esquemas que estão funcionando. A organização do MST está funcionando e ela tem conseguido vitórias extraordinárias contra esse esquema político dominador.

Então, enquanto nós não enxergarmos uma solução global, nacional, que saia do campo, que não fique apenas em um setor da vida social, nós temos que continuar aperfeiçoando esses movimentos que estão funcionando. Temos que dar todo apoio a eles.

JST – O senhor acha que os protestos como o de Seatle (EUA), e organização como o Fórum Social Mundial que ocorreu em Porto Alegre, são manifestações de esperança e de alternativa concreta ao neoliberalismo?

Fábio Comparato – É, essa tendência é muito forte e ela progrediu muito no estrangeiro e está progredindo muito no Brasil e é um pouco por aí que nós podemos esperar, dai que nós podemos esperar uma solução. Porque todo o trabalho dos que estão no poder é se justificarem, é uma auto-justificação.

Qual é o grande argumento deles? É que a globalização, o neoliberalismo, é uma fatalidade, é como se fosse uma força da natureza contra a qual nós somos impotentes. Eles dizem que não se trata de saber se o neoliberalismo é justo ou injusto, ele é simplesmente indispensável, como se fosse uma mudança climática, como se fosse um terremoto.

E, o que aos poucos nós, aos poucos tem conseguido no Brasil e no estrangeiro, é mostrar que tudo isso é falso, que se trata de uma política deliberada, consertada pelas grandes potências, notadamente pela principal delas que é os Estados Unidos, e que nós somos as vítimas designadas, escolhidas por eles, porque não há outra maneira de fazer funcionar o capitalismo, senão o maior exclusão social.

O esquema, aí sim, é quase que necessariamente um esquema de empobrecimento. Todo método de funcionamento do capitalismo é aumento da lucratividade para que haja aumento da concentração de capital. Como é que eles conseguem isso?

De dois lados. Internamente explorando os trabalhadores; externamente explorando os consumidores. Não há mistério nenhum nisso.

Quando um grande laboratório produz um remédio contra AIDS, de onde é que ele vai tirar os lucros para poder amortizar o capital investido? Evidentemente no consumidor.

JST: O senhor acha que o sistema capitalista está chegando ao seu estágio final? Há um esgotamento no modelo?

Fábio Comparato: Eu acho que há uma probabilidade séria de crise e a razão é simples. É que nesse esquema lunático, demencial do capitalismo eles estão sendo levados, os empresários que dominam a economia mundial, a duas etapas sucessivas, que são totalmente absurdas. Primeira, é produzir sem trabalhar, e qual é o ideal? É não ter custo nenhum de trabalho. Como eles não põem voltar a escravidão, eles procuram investir cada vez mais em produção, em automação. Ou seja, dispensa do trabalhador não qualificado. E o emprego de mão-de-obra qualificada, o mínimo possível.

Todo esquema marxista foi fundado na exploração do trabalhador. Acontece que agora eles estão simplesmente dispensando o trabalhador.

E o segundo momento terrível, é lucrar sem produzir...

JST- Que é a especulação financeira, o capital flutuante...

Fábio Comparato – Exatamente. Veja, em uma, isso já foi dito, há vários anos que vem sendo dito e os números devem ter aumentado muito. Mas, o que se dizia é que todos os dias no mercado monetário, mercado de capitais e no mercado de futuros, ou seja apostas, o que será o dólar amanhã, o que será o yene, etc. Circulam todos os dias um bilhão e meio de dólares, que é uma vez e meia o produto nacional brasileiro. Todos os dias.

Ora, nem 10% dessa quantia fabulosa é utilizada para transações: compra e venda internacional ou para investimento.

Eles estão empinando papagaio na expectativa de que haja sempre ventos, de que haja sempre a possibilidade de ele continuar no ar.

JST – O FMI e o Bird (Banco Mundial) informaram aos 12 países mais pobres da África ser impossível cancelar integralmente o pagamento de suas dívidas, alegando que as instituições ficariam "sem caixa" para promover novos empréstimos. O que o senhor  pensa sobre a dívida externa brasileira?

Fábio Comparato – Eu acho que a única solução é não pagar, aliás a dívida é em si, a nossa posição é de devedor insolvável. Nós não temos condição de pagar. O que nós estamos fazendo é aumentar cada vez mais a dose do analgésico. Chega um momento em que não dá mais para não sentir dor, nós vamos sentir dor o tempo todo. Ou, se quiser, uma outra imagem muito mais próxima do capitalismo predatório, nós estamos nos intoxicando cada vez mais. Consumismo drogas em quantidades cada vez mais elevadas para ter o mesmo efeito eufórico.

JST – Como o senhor analise esse governo, esses seis anos de governo Fernando Henrique Cardoso? Qual é a grande responsabilidade desse governo?

Fábio Comparato – Olha, a grande responsabilidade do governo Fernando Henrique Cardoso não é ter levado a uma piora da situação econômica e social do país. Outros governos no passado conduziram a esse resultado, o que é imperdoável, o que constitui um crime histórico, notável na história brasileira, foi a entrega desse país ao estrangeiro, de pés e mãos atados.

Esta é uma ação infinitamente mais danosa que todas as corrupções. O sujeito que se apossa de dinheiro público, ele comete um crime, mas é um crime de efeitos limitados, nós sabemos do quanto, quanto foi retirado do povo e tornado propriedade particular.

Mas, a alienação do país, a submissão do país ao estrangeiro é um crime de conseqüências incalculáveis, de modo que se um dia, o que eu espero, nós viermos a ter um governo de reconstrução nacional, é indispensável que todos esses homens, se ainda estiverem em vida, que eles sejam processados perante um tribunal popular e condenados a indignidade nacional. Se eles já tiverem morrido, os atos deles serão julgados e a memórias dele deve ser marcada com esta condenação de indignidade nacional.

Porque, há na vida dos povos algo que é muito importante, que não tem um aspecto material, é a sua auto-estima, isso para qualquer pessoa é também importante.

Se nós não tivermos a oportunidade de ajustar as nossas contas com esses traidores da pátria, nós vamos continuar sempre nos desprezando como povo, eu espero que isso não aconteça.

JST – O senhor acha viável a construção de um projeto popular — alternativo ao modelo neoliberal — para o Brasil. É uma saída tentarmos construir um Projeto Popular para o país?

Fábio Comparato – O projeto é indispensável, mas ele não dispensa uma organização capaz de liderar a ação popular, e é disso que nós precisamos. Este projeto precisa feito, e não é difícil faze-lo, e seria missão das universidades, se as universidades não fossem tão negligentes e medíocres como elas são, mas na ausência de uma iniciativa das universidades eu acho que os movimentos sociais, a começar pelo MST poderiam encabeçar esse, poderiam tomar essa iniciativa e criar um grupo amplo e variado de pessoas capazes de elaborar esse projeto nacional.

JST – Mas o MST e diversas entidades e organizações já iniciaram um amplo debate denominado Consulta Popular, com o objetivo de se construir um Projeto Popular para o Brasil. Tem-se dado esses debates, essas discussões em vários sindicatos, paróquias, universidades ...

Fábio Comparato – Agora a gente precisa não errar no método, a Consulta Popular é indispensável mas não é ela que vai desembocar num Projeto Popular. O Projeto na verdade é de desenvolvimento nacional. Nós precisamos ouvir o povo em duas fases: agora, porque nós não sabemos exatamente os males que o povo sofre, nós achamos que conhecemos mas nós não conhecemos, então é preciso fazer algo que foi feito logo antes da Revolução Francesa, que era ouvir o povo, justamente você falou em paróquias, como não havia organização, distritos ou circunscrições políticas, era nas paróquias. Nas paróquias o povo vinha e fazia suas queixas, então foram levantados aquilo que eles chamavam de cadernos de queixas do povo, um levantamento magnífico e a partir daí que os homens de cima tomaram conhecimento da real situação do povo, isso é a primeira fase. A segunda fase vai ser a seguinte, depois de esboçado esse projeto de desenvolvimento nacional, ele precisa ser discutido de novo com a base, e aí ele precisa ser corrigido pelas observações que o povo vai fazer.

JST – E depois pensar a forma de ir implementando-o...

Fábio Comparato – Aí é que é o mais difícil. Mas eu acho que a partir do momento que um projeto bem feito é montado ele acaba surtindo efeito, ele acaba provocando uma mudança, porque, eu tenho formação cristã e me lembro sempre de uma frase muito importante do evangelho, “A verdade nos libertará”. E no momento que é apresentado o projeto, todos sentem que a solução está aí, e aí vai ser impossível abafá-lo.

JST – Que opinião o senhor tem sobre o Ministério Público? O senhor acredita que ele ainda é um importante instrumento de garantia da cidadania?

Fábio Comparato: Ele fez grandes progressos, tanto nos Estados, quanto na união, e o Ministério Público é uma peça chave para a democratização do país, é por isso que ele está sendo cada vez mais atacado pelo esquema das forças dominantes. Se nós tivéssemos o Ministério Público e a Magistratura do nosso lado seria muito difícil continuar explorando o povo. O que acontece é que nós não temos ainda, mas é preciso trabalhar com o Ministério Público, com os Magistrados, na Escola de governo por exemplo, nós recebemos com a maior alegria membros do Ministério Público e Magistrados, mas é preciso que todos os movimentos sociais tenham um diálogo permanente com o Ministério Público e a Magistratura, por exemplo, a Magistratura em São Paulo, a Cúpula do tribunal tem um preconceito muito grande contra o MST, é preciso vencer isso, isso se vence pelo diálogo,s e o MST não tem possibilidade de dialogar diretamente, que esse diálogo seja feito por intermédio de outras pessoas que tenham acesso ao tribunal. Eu estou a disposição para isso.

JST – E sobre o Poder Judiciário. Que avaliação o senhor faz? A impunidade no país é culpa exclusivamente do Judiciário? Por exemplo, agora em abril completar-se-á cinco anos do massacre de Eldorado dos Carajás e até agora ninguém foi punido. Ou seja, esse é apenas um entre tantos outros casos de impunidade no país.

Fábio Comparato: Não. O principal responsável por esses casos é sempre o Executivo que faz pressão sobre o Judiciário, e faz pressão sobre o Ministério Público. Se o Executivo quisesse já teria havido julgamento, certamente... Obviamente que ele não quer. Ele não quer por que há muito custo no caso em Eldorado dos Carajás, o governador do Estado tirou a cabeça do cutelo obviamente o governador era o responsável, então ele não quer que se amplie a coisa. O grande responsável é o Executivo. Nós estamos vivendo um regime de progressiva concentração de poderes, de democracia o nosso regime político só tem o nome.

JST – Então nós não vivemos numa democracia?

Fábio Comparato – Certamente não.

JST – Com relação à imprensa, podemos dizer que vivemos numa ditadura de imprensa?

Fábio Comparato – A imprensa é auxiliar desse estado de coisa, mas o verdadeiro centro de poder está no Executivo que é por sua vez um delegado das classes dominantes. Fernando Henrique Cardoso não tem o menor prestígio político nem mesmo prestígio pessoal. Quando ele sair do governo ele vai viver totalmente isolado, ele perdeu grande parte dos amigos que ele tinha e ele só fez inimigos no governo, de modo que a figura dele parece nitidamente como fantoche. Ele é um...

JST – Mas porque ele se mantêm no poder?

Fábio Comparato – Ele se mantém no poder porque favorece as classes dominantes, porque ele é simplesmente o Pau-mandado delas e ainda tem aquela expressão de intelectual ou seja ele é um bom ator para isso. Mas, todo papel lhe é fornecido, o script é todo dado, ele só faz a representação, é por isso que ele sai do país, ele vai um pouquinho respirar no estrangeiro ele só diz bobagem, é que esqueceram de dar o script para ele.

quarta-feira, 10 de julho de 2002

Fábio Konder Comparato nasceu em Santos (SP) em 1936. É Doutor Honoris Causa da Universidade de Coimbra (Portugal), Doutor em Direito da Universidade de Paris (França) e Professor Titular da USP (Universidade de São Paulo).   Idealizador e diretor da Escola de governo da USP.0